NASZ DZIENNIK
Sobota-Niedziela, 1 września 2007, Nr 204 (2917) Dział: Myśl jest bronią
Jeśli pojednanie, to tylko oparte na prawdzie
Z Mariuszem Muszyńskim, prezesem „Fundacji Polsko-Niemieckie
Pojednanie”, przedstawicielem ministra spraw zagranicznych ds. współpracy polsko-niemieckiej, rozmawia Krzysztof Jasiński
Panie Prezesie, czy wznawiamy jako Polska temat reparacji wojennych od Niemiec?
– Nie sądzę, żebyśmy to my wznawiali. Temat żyje w sferze publicznej, ale problem polega na tym, że wrócił właśnie z terytorium Niemiec. Nie pamiętamy już, ale to w maju 1998 r. pierwszy raz niemiecki Bundestag podjął uchwałę popierającą tzw. Recht auf Heimat, czyli „prawo do ojczyzny” tzw. wypędzonych, a także prawa związane z ich oczekiwaniami w sprawach majątkowych. I od tego momentu przy każdej okazji politycznej te problemy po prostu wracały i spotykały się z odpowiedzią ze strony Polski – w ten sposób sprawa pojawiła się na nowo w obszarze politycznym, społecznym i medialnym.
Ale to byłyby hipotetyczne odszkodowania od nas dla Niemiec. Czy nie jest to rewindykacja majątków pozostawionych przez przesiedleńców właśnie jako forma reparacji?
– Była to forma reparacji, natomiast problem wrócił w dwóch obszarach: roszczeń niemieckich ze względu na to, że to Niemcy ten temat podjęli, i również roszczeń reparacyjnych i oczekiwań polskich na podstawie znanej powszechnie uchwały naszego Sejmu z 2004 r., która miała jednak źródło w roszczeniach niemieckich. Była odpowiedzią na działania niemieckie.
Czy były podejmowane próby dokonania oceny, ile Polska straciła w wymiarze ekonomicznym i czy jest jakaś możliwość globalnej oceny tych strat dla całej Polski?
– Straty wojenne były w Polsce szacowane już kilka razy. Po raz pierwszy na przełomie 1945 i 1946 roku przez Biuro Odszkodowań przy Prezydium Rady Ministrów. Później były też szacowane straty w poszczególnych miastach. Jeszcze później temat stał się – nazwijmy to – martwy, gdyż w PRL-u te kwestie reparacyjne pod wpływem presji Moskwy zostały uznane za zakończone. Natomiast problem wrócił w roku 2004. Ówczesny prezydent m.st. Warszawy Lech Kaczyński nakazał szacowanie strat wojennych stolicy, inne miasta podążyły tym tropem. Trudno jest powiedzieć, ile miast dokonało tego szacunku, natomiast nowych kompleksowych szacunków dla całej Polski, za pomocą nowoczesnych metod, nikt oczywiście nie prowadził. A być może przydałyby się, ponieważ te dokonywane 50-60 lat temu są nieaktualne, choćby ze względu na wzrost wartości utraconych przedmiotów, nie oddają też rzeczywistości ze względu na metody badawcze. Być może także dla celów historycznych należałoby takie szacunki przeprowadzić.
Czy może Pan lub Pana współpracownicy, ocenić skalę tych strat np. w miliardach złotych lub w odniesieniu do dzisiejszego rocznego PKB Polski?
– To zależy od punktu odniesienia, ponieważ były też szacunki przeprowadzane w oparciu o indywidualne badania naukowe. Takim całościowym kompleksowym szacunkiem był ten raport, o którym wspomniałem, z 1946 r., którego wartość była podawana w złotówkach z 1939 roku. W opracowaniu tym jest mowa o blisko 260 mld przedwojennych złotych, co daje sumę około 50 mld ówczesnych dolarów. Od tego czasu dolar stracił na wartości trzynastokrotnie, czyli na dziś możemy mówić o 650 mld dolarów. Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” wydała teraz – na 1 września, wznowienie tego raportu, ponieważ materiały na ten temat są od lat 50. aż dotąd w archiwach. Świat tego po prostu nie zna. Raport został wydany w trzech językach i będzie rozesłany do największych bibliotek na świecie. Celem jest szerokie rozpropagowanie informacji na temat strat Polski. Dochodzi bowiem do absurdu, kiedy wypowiedź premiera o tym, że Polska straciła 6 mln ludności, jest przez media zagraniczne podważana, a reakcje polityczne w Europie są krytyczne albo co najmniej wstrzemięźliwe.
Czy to nie jest jakiś sukces propagandy niemieckiej albo raczej porażka polskiego PR-u, że taki właśnie jest na świecie odbiór? W latach 1989-1990 mieliśmy świetną prasę na świecie. Czy nie był to czas na takie zabiegi?
– W kategoriach PR-owskich rzeczywiście można to nazwać klęską Polski. Generalnie jest to błąd pewnej koncepcji polityki historycznej, która została przyjęta jeszcze w latach 90., czyli polityka historyczna bez polityki historycznej. Nie odwoływano się wówczas w relacjach z Niemcami do historii. Zaniechano tego, zakładając, że jest to słuszna droga do pojednania i budowania wspólnej przyszłości. Nie chcę tego oceniać – fakty pokazują, czy to było słuszne, czy niesłuszne.
Jest też sprawa zrzeczenia się reparacji przez władze PRL-owskie. Czy to rzeczywiście, tak jak głoszą Niemcy – i nie tylko oni – jest wiążące dla nas i czy to w ogóle niesie ze sobą jakieś skutki?
– Prawo międzynarodowe to nie jest matematyka. Dwa plus dwa to w prawie międzynarodowym nie zawsze musi być cztery. Jeżeli chodzi o kwestie zrzeczenia się reparacji, są już nowe fakty, nowe dowody, nowe dokumenty z archiwów, w tym również moskiewskich, które jednoznacznie wskazują, że ta koncepcja zrzeczenia się może być w sposób logiczny podważona. Czy to ze względu na przymus ze strony Związku Sowieckiego, czy też ze względu na niespełnianie formalnych przesłanek, jakie dla tego rodzaju aktów prawo międzynarodowe przewiduje.
Czy tak, jak możemy oszacować straty, możemy też dokonać zestawienia odszkodowań, które Polska albo Polacy już od Niemiec dostali? Bo przecież dostaliśmy np. Ziemie Zachodnie, dostali jakieś odszkodowania robotnicy przymusowi. Czy taki szacunek jest prowadzony, czy możemy powiedzieć, jak się to ma do strat?
– Zanim odpowiem na tę kwestię, trzeba przypomnieć, że jeśli chodzi o robotników przymusowych czy inne ofiary nazizmu, to oni odszkodowań nigdy nie dostali, tylko tzw. świadczenia humanitarne dawane ex gratia, czyli z łaski – swego rodzaju zapomogę. Natomiast Niemcy stały na stanowisku, że prawo międzynarodowe tego rodzaju odszkodowań od nich nie wymaga. Wracając do meritum – tego rodzaju katalog jest o wiele łatwiejszy do zestawienia. W tej sferze humanitarnej są dane, które można sklasyfikować i pokazać, ile i jakie grupy społeczne Polaków dostały od Niemiec rekompensaty. Oczywiście wbrew pozorom nie jest to taka duża suma, bo kiedy my posługujemy się globalną sumą, mówiąc, że Polacy dostali ponad miliard euro, to musimy też policzyć liczbę tych ofiar. Jeżeli podzielimy tę sumę przez tę liczbę, to możemy powiedzieć, że średnia, która przypadła na jedną ofiarę zbrodni nazistowskich za lata prześladowań, wynosi ok. 2000 euro. Trzeba jeszcze dodać, że ponad 70 proc. odbiorców otrzymało właśnie taką sumę. Natomiast tylko 8 proc. otrzymało maksymalne stawki, jakie Niemcy wypłacali, tj. 7,5 tys. euro. Była też grupa, która dostała 500 euro.
Natomiast odszkodowania, które państwo otrzymywało od Niemców, jest o wiele trudniej oszacować, ponieważ otrzymywaliśmy je za pośrednictwem Związku Sowieckiego. I tu pojawia się problem. Z jednej strony, poginęły dokumenty w archiwach – prawdopodobnie zostały po zamknięciu tego procesu wywiezione do Moskwy – natomiast z tych resztek, które pozostały, wynika, że reparacje przybierały taką śmieszną i rozpaczliwą z naszego punktu widzenia formę. Rosjanie brali od Niemców całe wyposażenie fabryk, dzieła sztuki, grabili również Ziemie Zachodnie, które już od 1945 r. należały do Polski i nie wolno im było tego formalnie czynić. Natomiast Polacy otrzymywali przysłowiowe wagony z dziełami Marksa, Engelsa i Lenina, drzewka owocowe i tego rodzaju rzeczy, które z reparacjami niewiele miały wspólnego.
Czyli – podsumowując – tak naprawdę nie dostaliśmy w ogóle żadnych prawdziwych reparacji, bo trudno nimi nazwać te dzieła Lenina, zniszczone Ziemie Zachodnie, dodatkowo obrabowane przez Rosjan, i to, co nie było odszkodowaniem, tylko humanitarną zapomogą dla robotników przymusowych?
– Dokładnie. I jeszcze do tego trzeba dodać, że w związku z reparacjami podpisaliśmy tajną umowę w 1945 roku, na podstawie której węgiel kamienny z naszych kopalń był sprzedawany Moskwie jako wyrównanie reparacji, za jedną dziesiątą cen światowych.
Czy mógłby Pan Prezes bliżej tę sprawę wyjaśnić? Nie bardzo rozumiem, dlaczego my mieliśmy przekazywać Związkowi Sowieckiemu jakiekolwiek reparacje?
– Myśmy dawali ten węgiel jako wyrównanie nadpłaty, którą rzekomo otrzymaliśmy przy rozliczeniach reparacyjnych. Więc można powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie finansowe wynikające z wojny, to zdecydowanie Polska jest ofiarą tego systemu reparacyjnego.
Jak kwestia strat i ewentualnych odszkodowań prezentuje się w innych okupowanych przez III Rzeszę krajach Europy?
– Jeżeli chodzi o sprawy świadczeń dla osób prześladowanych, to zostały one wypłacone w podobnej formule, aczkolwiek skala jednostkowa jest nieporównywalnie większa. Na przykład w 1991 r. dla polskich ofiar RFN przekazała 500 mln marek, a Francji jeszcze w 1960 r. 400 milionów. Ale w Polsce było blisko 3 mln ofiar prześladowań, a 6 mln osób zginęło w wyniku działań niemieckich. We Francji w wyniku wojny zginęło ok. 700 tys. osób. Natomiast odszkodowania dla państw były pobierane przez 2 lata. Później je zawieszono, ponieważ RFN było potrzebne Zachodowi w rozgrywkach z Moskwą. Do rozliczeń międzypaństwowych nie wykorzystano też roku 1990, kiedy dwa państwa niemieckie się jednoczyły.
Po Pana ostatnich publikacjach na temat strat Polski i korzyści Niemiec z okupacji pojawiły się w niektórych mediach takie głosy, że to nie służy stosunkom polsko-niemieckim, które i tak są w tej chwili w dość newralgicznym punkcie.
– Stosunkom polsko-niemieckim nie służy przede wszystkim milczenie i przekłamywanie faktów. Trzeba sobie jasno zdać sprawę, że w relacjach opartych na tak tragicznej historii, jak historia Polaków i Niemców, nie powinniśmy chować głowy w piasek, tylko jasno mówić, co nas boli i rozwiązywać pewne rzeczy. Ja osobiście jestem już przyzwyczajony, że różnego rodzaju obrońcy niemieckich interesów ulokowani w mediach w Polsce starają się realizować zadania swoich – nazwijmy to – mocodawców. Zresztą komentarze internautów umieszczone pod takimi tekstami pokazują jasno, co o tym myślą Polacy.
A jak myślą Niemcy? Wcześniej wspominał Pan również o problemach po stronie niemieckiej. Tam jest też kwestia pani Steinbach, pana Pawelki. Jaka jest świadomość niemiecka, może jest przekłamana? Czy Niemcy w ogóle czują się winni, czy zdają sobie sprawę z tego, co ich przodkowie zrobili Polsce?
– Czy Niemcy są tego świadomi? Myślę, że świadomi są, natomiast jest generalna linia polityczna, żeby jak najszybciej zapomnieć o tej historii, o tej części historii Niemiec, wytrzeć ją z umysłów. Ja jestem w stanie zrozumieć takie zjawisko, bo to bolesny fragment niemieckiej tożsamości. Twierdzę natomiast, że nie jest to najlepsza metoda na pojednanie obu narodów.
Czy są szanse na rzeczywiste pojednanie polsko-niemieckie oparte na prawdzie?
– Trzeba wierzyć, że takie szanse zawsze są, ale pamiętać również, że tylko pojednanie oparte na prawdzie może być zrealizowane. Inaczej zawsze historia będzie wracać. Mamy dowody w ciągu ostatnich 15 lat, kiedy to próbowano pojednanie oprzeć na zapomnieniu.
Dziękuję za rozmowę.
